Tomic y Hamilton son los mejores de la Liga según el PER con Abrines como el único exterior; si medimos en valoración domina Bourousis

1. Willy es es octavo jjugador de toda la ACB con mayor aportación por minuto jugado!!!! Espero que haya paciencia con él.

   • Pues por eficiencia en la que es segundo tras José González ya ni te cuento.

     Eso sí, es considerado un indicador menos fiable que el per

2. Tomic está haciendo el ridículo en la Euroliga, que es lo que cuenta.

3. Desconozco qué es este PER. Cuando trabajaba en el sector financiero el PER era uno de los ratios que se empleaban para calcular el valor de una acción y, de aquí, el valor de una empresa.
   Maestro escribe que «…el PER mide todas las contribuciones positivas de un jugador por minuto en pista.» Doy por hecho que a estas contribuciones positivas no se les resta las negativas -gentilezas de D. Guillermo en defensa- porque, si no, no lo entiendo.

   • La formula es complicada, aquí viene explicada pero no se si resolverá tus dudas.

     http://www.basketball-reference.com/about/per.html

     • Para los que no dominen las abreviaturas anglosajonas,

       http://baloncestostatsacb.com/estadisticasJugador /showComoCalcularPER

4. Quería escribir que no entiendo que Willy sea el 8º jugador mejor valorado de la Liga ACB.

   • Cuando salga el comentario que tengo pendiente de moderación creo que lo entenderás

     • ¡Gracias por tu atención!

5. Hola, buenos días :)

   En primer lugar, como ya dije en tu artículo sobre la valoración, el PER me parece que cuantifica mucho mejor los datos que la valoración FIBA, pero sigue siendo una estadística incompleta (como todas, por otra parte)…intentaré explicar porqué y por que no son sorprendentes esos resultados.

   1.- No mide el impacto defensivo del jugador. Sí, tiene en cuenta tapones y robos, pero eso solo es una parte de la defensa y no necesariamente la más importante (el mejor tapón es el que no es necesario poner). Eso hace que jugadores defensivamente muy flojos puedan tener PER muy altos.

   2.- Si en la NBA esta estadística favorece a los interiores, en en mundo FIBA mucho más puesto que las asistencias no se miden igual y es mucho más dífícil que te sumen una aquí que allí.

   3.- Sin una discriminación por número de minutos, salen resultados sorprendentes. Pondre el ejemplo NBA, entre los 4 primeros están Curry (2nd y nada que objetar) y… Mickey, Marjanovic y Felicio (Mickey no es el ratón xD es un jugador de las profundidades del roster de Boston). Nadie en su sano juicio pensaría que esos 3 están entre los 150 mejores jugadores de la liga, pero al tener tan pocos minutos, se distorsiona la estadística… es lo mismo que pasa con Willy.

   Luego sigo que el deber me llama :D

6. ¿Cómo funciona la herramienta PER?

   • He puesto la formula más arriba…pero también está pendiente de moderación :(

7. El PER según expone Javier es una forma de entender la «valoración» o impacto de un jugador POR MINUTO JUGADO.

   Dos cosas importantes:
   – La valoración en Usa no funciona igual que aquí.
   Suponemos que el PER de aquí se habrá deducido sacando una simple fórmula respecto a la valoración y promediándola por minutos jugados.
   – El PER Usa mide el impacto del jugador en cancha y usa de parámetros que en Europa no se miden, así que no creo que sea homologable.

   Igual Javier nos puede aclarar cómo se ha sacado éste «PER».

   Por otro lado, y respondiendo a los críticos con Tomic o Willy:
   LA VALORACIÓN NO DICE LO QUE NO HACES.
   NI LO QUE IMPIDES HACER.

   SUMA Y RESTA. PUNTO.

   Y LUEGO ESTÁ LA VALORACIÓN POR MINUTO JUGADO. QUE NO ES EL PER.

   Pues bien, según los parámetros europeos, la información que plasma Javier puede ser correctísima: tanto Tomic como Willy, salen y producen.
   Cogen rebotes, meten puntos, fallan pocos tiros, pierden pocos balones.

   No dice si al que defiende Tomic o Willy con ellos en pista aciertan más, anotan más, rebotean más o suben sus porcentajes.
   Eso entra en la estadística del rival, NO PUNTÚA NEGATIVAMENTE para ellos.

   Se suele decir que Tomic siempre valora mucho porque hace muchos puntos y rebotea mucho, pero que no se habla de los puntos y rebotes que le REGALA al rival.

   Bueno, sobre eso habría mucho que discutir.
   Incluso entre profesionales no se ponen de acuerdo
   ¿Cuándo está en pista Tomic dá más al equipo en lo que suma, con puntos y rebotes?
   ¿O quita más de lo que suma con su mala defensa?

   Para gustos hay colores.
   A mí me gustaba y me sigue gustando Tomic.
   Me parece una delicia.
   Y me gusta Willy.

   También me gustan Carroll y Chacho, y Navarro: de ellos podríamos decir lo mismo que de Willy y Ante.
   Pero no.
   Ellos tienen bula, a ellos no se les saca la cuenta ésa de «entre lo que me dan en ataque y lo que me quitan en defensa…»

   Termino:
   lo que NO DICEN las estadísticas es que, con valoraciones positivas ambos, SE SUPONE que si un tipo como Sobin tiene delante a Willy o Tomic se va a hinchar.
   Y que si tiene delante a Ayón o Felipe, sus porcentajes van a bajar.
   Pues ya lo vimos el domingo…
   Dá igual, los foreros venga a decir que Willy no vale!!!

   El viernes, contra Zalguiris, ví a KC emparejado con 3 exteriores rivales.
   Los defendió sin faltas, sin tapones y sin robos.
   Su estadística en ése apartado = 0
   Su defensa provocó 7 tiros malos de los defendidos, que no entraron y fueron 7 rebotes defensivos que capturaron otros jugadores blancos.
   7 puntos de estadística fueron sumados a la cuenta de valoración de Ayón, Felipe o quien cogiera el balón como rebote defensivo (acción positiva)

   Cuando no estaba KC, alguno de ésos 3 pares que tenía en defensa, curiosamente si atinó con el aro. Le defendían Carroll o Taylor.
   Eso no sumó puntos negativos a las estadísticas de Carroll o Taylor.

   ¿quiero decir que KC SIEMPRE defiende con ése acierto?
   ¿quiero decir que defiende mejor que Taylor?

   NOOOOO.

   Quiero decir que las estadísticas son relativamente mentirosas.
   Y por eso gente como la de Memphis busca la manera de hacerlas lo suficientemente COMPLEJAS COMO PARA QUE SE ACERQUEN CADA VEZ MÁS A LA REALIDAD.

   De momento, la mejor realidad es saber ver baloncesto, delante y atrás, individual y colectivamente.

   Por eso los grandes maestros ven cosas que otros entrenadores, y por supuesto la mayoría de los aficionados, no vemos.
   Sin necesidad de consultar estadísticas. Eso es una HERRAMIENTA, no un motor.

   Decía Jota Cuspinera, que habiendo trabajado con Pepu, Messina y Laso, su forma de ver el basket con el catanés, le había cambiado: que gracias a él, aprendió a ver cosas durante un partido en las que nunca antes se había fijado.

   Sí, aparte de Tomic, también soy fan de Don Ettore, al margen de sus circunstancias en su paso por el Madrid.

   Saludos, y perdón por la chapa.

8. En mi opinión cada vez las estadísticas individuales tienen menos peso fundamentalmente a la hora de analizar defensivamente a un jugador, aunque también en ataque. En un juego donde se ataca y se defiende cada vez más colectivamente es tremendamente complejo extrapolar el acierto o fallo a un solo jugador.
   Para explicarme pongo un ejemplo, En los 80 cuando Iturriaga perseguía por la pista a Petrovic y este le metía 30 puntos, pues si era más atribuible a que Petrovic le había ganado muchas veces en 1 a 1 a Itu.
   Sin embargo, el otro día el pivot de Fuenla se salió ante Ayon y Willy y todos tenemos la sensación de que Sobin (anota 7 ptos de media) no se salió porque Ayón y Willy sean dos mantas en defensa sino porque consiguió ventajas y estas ventajas no son atribuibles a sus pares.

9. La importancia de las estadísticas hoy día creo que es indiscutible.

   Aunque es cierto que no dicen todo. Para los amantes del cine elijo dos películas, Money Ball y Golpe de Efecto, ambas sobre béisbol,donde vemos las dos caras de ellas.

   Lo mejor hoy día es que casi todo se puede medir y hay instrumentos para medirlos. Y si se saben combinar adecuadamente todas las estadísticas, podemos obtener buena información. Desde la valoración FIBA, el +/- y el PER.

   Sin embargo, siempre quedarán «intangibles» solo al olfato del entrenador, aficionado, compañeros… cosas difíciles de medir… pero la intuición también ayuda.

10. Hola buenas tardes :)

    Varias cosillas sobre las estadísticas en general que debemos tener en cuenta a la hora de valorar su importancia.

    1.- En un mundo ideal, podemos cuantificar y añadir a una estadística cualquier cosa que suceda, solo necesitamos los medios para que haya constancia de ese suceso. Pero no estamos en un mundo ideal y ni siquiera con el sistema SportVU que se usa en la NBA se puede hacer (vamos en camino, ya se averigua hasta cuantas veces bota el balón con cada mano un jugador). De todas formas una estadística sirve para decirnos que ha pasado, pero no nos va a decir PORQUE ha pasado…ese es el trabajo del analista que las analiza (buen analizador será :P ).

    2.- Una única formula estadística, aunque sea tan compleja como el PER (las hay aun más raras) no va a reflejar un suceso complejo como es la valoración de un jugador, para eso tenemos que combinar varias. El impacto defensivo de Rivers en el ejemplo de @Korben (muy bueno ese ejemplo) se puede calcular, pero desde luego no con la formula del PER.

    3.- Las estadisticas (esto es una obviedad) nos hablan de lo que ha pasado, no de lo que va a pasar aunque intenten predecirlo. Por ejemplo si tu tienes un 10% en T3, nada impide que un día hagas un 6/6 (desde el momento que tiras puedes meterla).

    4.- Lo que dices sobre que un profesional ve los sucesos referidos a su profesión de una manera diferente al resto, es cierto, pero eso no impide que la mayoria de esos sucesos no sean cuantificables. Pondré el ejemplo de los famosos bloqueos de Slaughter que muchos no valoran. Sí hay una estadistica para eso (bueno, aquí en ACB no se si la hay, pero en la NBA sí existe)…otra cosa es que solo un profesional valorará eso en su justa medida.

    5.- Basicamente una estadistica es como tomar notas en una conversación, no te dicen nada que no hayas escuchado (y anotado)pero sirve para confirmar lo que crees que se ha dicho. Como muy bien ha dicho Korben son una herramienta, nada más.

11. Que pena, un debate sobre estadísticas avanzadas, y casi se me había pasado por alto. Y lo peor es que apenas tengo tiempo para escribir nada. Se me caducará el hilo, seguro.

    Apenas he podido leer por encima los comentarios, pero solo una matización. La diferencia entre PER y valoración ACB, no es que tenga en cuenta solo los minutos jugados, sino las posesiones del equipo en que juega ponderadas por la media de la competición. Por eso tiene peor PER Boro (juega en ele equipo con el ritmo mas alto de la ACB), que Tomic (juega en un equipo de ritmo bajo).

    Saludos

    • Al hilo del ritmo y las posesiones

      Supongo que habrá quién se moleste en anotarlas viendo el partido o en el play to play (no se si hay estadísticas oficiales en la nba). En ese caso si se tiraría del concepto de posesiones alternativas

      Pero veo que muchos de los que trabajan con estadísticas avanzadas ‘solo’ tiran del boxscore y con la fórmula
      pos=TCI-RO+BP-TLI*0.4
      calculan un valor más o menos válido. Lo digo porque aplicando la fórmula a un partido suele ser un resultado decimal, lo que es falso, y además puede haber una variación mayor de 1. Ejemplo. Esta última jornada acb el hgc 81-96 fcb de tdp

      PosHgc=(37+28)-9+11+27*0.4=77.8

      PosFcb=(38+20)-4+14+14*0.4=73.6

      Con esto quiero decir, como muchos otros entre los que te incluyo, que las estadísticas están muy bien, pero los partidos hay que verlos porque las fórmulas son así porque se acercan a reflejar un aspecto del juego, y al final de temporada siempre señalan a los mejores y los peores, pero en partidos concretos pueden mostrar una falsa realidad

      • Las posesiones de ataque, por la alternancia, son las mismas para los dos equipos en un mismo partido (excepto en casos excepcionales que puede haber una de diferencia, como bien apunto @Pete en otro hilo, de ahí esos decimales). Estaba explicado en otro hilo.

        Esa fórmula que pones, no se de quien es, pero desde luego no refleja ese concepto. Las veces que ataca un equipo es un dato concreto, y no admite ningún tipo de ponderacion, como ese TL*0,4. Se suelen utilizar, como indica @Lost herramientas de análisis de vídeos, aunque te se puede calcular con el play by play o las estadísticas globales de los equipos

        Y respecto a lo que dices, en mi opinión hay que distinguir entre estadísticas que contabilizan acciones concretas, como porcentajes, puntos, tiros, faltas etc, y estadísticas sintéticas hechas a base de fórmulas como el PER, la valoración, etc. Las primeras no pretenden medir ningún valor cualitativo y las segundas si, y efectivamente hay que leerlas con cuidado.

        Saludos

        • Ya, lo real sería «veces que se va a la línea de tl» pero ese «tli*0.4» se lo saca un tal Oliver (2004) para no tener que ver el partido, ponderando que no todos los tl provocan cambio de posesión

          La nba con el sistema SportVU que ahora ya montan en todos los pabellones seguro que tienen datos reales, pero yo creo que en España en concreto y en Europa en general las estadísticas oficiales son las que son, y cuando se ven páginas con estadísticas avanzadas yo me temo que hacen uso de esos artificios basándose en el boxscore para calcularlas pero igual estoy equivocado

          Los clubs si trabajan con datos reales a través del scouting y en el caso del Madrid me suena (no estoy seguro) que había montado también un sistema de cámaras en el palacio

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